Aстра (astidora) wrote in orden_bezdna,
Aстра
astidora
orden_bezdna

Category:

Просто о буддизме

Андрей Терентьев – переводчик, редактор и издатель многих крупных буддийских сочинений, основатель первого в России буддийского издательства «Нартанг» и журнала «Буддизм России».


интервью с А. Тереньевым

– Буддизм быстро меняет человека?

– Быстро человека ничего не меняет. Я помню ироническое высказывание Пелевина, который говорил, что буддизм в Москве быстро распространяется потому, что каждый клерк, посетив пару занятий, начинает смотреть на весь мир как на скопище кривляющихся клоунов. Это, конечно, смешно, хотя в каком-то смысле и правда. Но в буддизме что интересно? Когда ты смотришь на людей, которые не правы – то ты чувствуешь к ним любовь и сострадание. Буддизм направлен не на личное спасение, а на то, чтобы помочь другим. Поэтому, пусть это кривляющиеся клоуны, но твой главный в жизни интерес состоит в том, чтобы помочь им открыть глаза. Помочь им увидеть хотя бы то, что ты сам уже научился видеть. То есть ты не сверху на них смотришь, а как на товарищей по несчастью. Ты должен понимать, что ты и сам кривляющийся клоун при этом.

– Далай-лама говорил о буддизме в контексте других религий. И насколько я помню, он говорил, что пусть каждый практикует ту религию, которая ему удобна. Что-то вроде «где родился – там и пригодился». Как это нужно понимать? И в таком случае, буддизм – это истина или же нет?

– Когда я был переводчиком у Его Святейшества, я заметил, что довольно часто и в каждом новом месте он про это говорит. Он говорит: «Пожалуйста, если вы верующие христиане, то не становитесь буддистами. Практикуйте ту веру, которая у вас принята. Иначе у вас могут быть проблемы». Буддизм может помочь христианину стать лучшим христианином, мусульманину – стать лучшим мусульманином. Если он будет использовать ту практику, которая у нас применяется. А религии все несут истину, не только буддизм. Они все стремятся сделать человека более добрым, любящим, сострадательным, искать истину. В этом они друг от друга не отличаются. Отличаются философские представления о мире, но о них мы можем на данном этапе не говорить.

– Хочется вернуться к идее Далай-ламы о том, что зерно истины есть в каждой религии. И тогда возникает вопрос: если всякая религия хороша, тогда зачем молодой Андрей Терентьев, рискуя, наверное, карьерой и едва ли не свободой, ездил в Бурятию, а теперь он переводит какие-то сложные тексты. Зачем? Если вот она – православная церковь под боком, а Евангелие есть на русском языке?

– Даже когда Его Святейшество это говорил – он уточнял, что это именно общее правило. Но это не значит, что если человек чувствует, что буддизм ложится ему на душу, он в нем находит нечто свое – то ему всё равно не стоит принимать буддизм. Если вот так сложилось, то пусть принимает. Те тысячи, а может быть и десятки тысяч русских, которые стали буддистами – они приходят по разным причинам. По моим наблюдениям, большинство людей, ставших буддистами – они пришли в буддизм не из православия. У нас же была атеистическая страна, и сейчас очень многие люди не считают себя последователями какой-либо религии. Они как были на агностических или атеистических позициях, так и остаются. И тогда им ничто не мешает стать буддистами. Далай-лама почему так говорил? Он говорил, что если вся ваша семья верит во что-то одно, и вы раньше верили – и вот вдруг вы переходите во что-то другое, то у вас будут проблемы во взаимоотношениях, у вас будут какие-то внутренние чувства, которые у вас вязаны с воспоминаниями о вашей прошлой вере – вы будете ощущать себя некомфортно. И лучше этого избежать, потому что практиковать можно в любой религии. Но если вам именно буддийский путь ложится на душу, и если вы не были связаны какими-то обетами – то, пожалуйста, становитесь буддистами.

– А вас когда-нибудь спрашивали о вашем отношении к концепции Бога?

– Да, спрашивали. Бог – это гипотеза принципиально непротиворечивая, её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Потому что, если Богу дано всеведение и всесилие, а человек этими качествами не обладает – то, что ты можешь сказать? Да ничего… Точно так же нет возможности подтвердить существование Бога как со стороны науки, так и со стороны логики и философии. Потому что таких аргументов, которые доказали бы существование Бога не существует. Если бы они были – то все люди были бы убеждены в существовании Бога.

Есть в науке такой критерий фальсификации, разработанный в 20-м веке: можем ли мы показать такой факт, который докажет или опровергнет существование Бога? Мы не можем показать такого факта… Потому, с точки зрения логики, эта концепция не имеет ни обоснования, ни отрицания. Но для нашей нравственности и жизни, по моим представлениям, это не имеет и значения. Потому что есть Бог или нет Бога – все равно мы должны быть порядочными людьми, добрыми, любящими других, заботящимися о других. Идеи нравственности не имеют отношения к религии. Хотя, все религии их поддерживают, но не стоит отождествлять то, что поддерживается религией и то, что создано религией. Без всякой религии: вы скажите, что атеисты хуже верующих? Да вы посмотрите вокруг: одни других стоят! Я не думаю, что это какой-то принципиальный момент.

– Ну, авраамисты бы сказали, что если есть Бог – то мы нравственны из любви и уважения к нему. А если нет Бога – то тогда почему вы нравственны?

– Ну тогда атеисты бы ответили: «Вы нравственны из страха, что Бог вас накажет. А мы нравственны бескорыстно, потому что мы относимся с уважением и любовью к другим людям». И какая позиция лучше? Мне вот последняя больше нравится.

– А почему, кстати, многим людям так сложно понять буддийский постулат о том, что в основе всего лежит дуккха – неудовлетворённость?

– Дуккха зачастую понимается примитивно: вот если тебя бьют палкой по голове – то это дуккха. А если дали мороженое, то это не дуккха. Трудно понять, о чем вообще идет речь. А речь идет о том, что всякое состояние, в котором мы находимся, оно не является таким, каким мы бы хотели. И рано или поздно оно станет таким, каким мы не хотим. То есть мы обусловлены. Есть несколько видов страдания, начиная с физического и психического страдания и кончая страданием обусловленности. У нас в языке даже есть такое понятие как страдательный залог – то есть как то, что подвергается действию, а не действует само. Вот это довольно похоже на понятие страдания обусловленности, то есть мы не являемся хозяевами своей судьбы и не можем строить ее так, как нам бы того хотелось. Мы болеем, мы умираем в конце концов, мы не получаем желаемого. И в этом смысле мы не в силах ничего изменить, поэтому вот это страдание – то есть подверженность нежелательному, оно является неизбывной характеристикой нашего существования здесь. И если этот факт глубоко осознавать, то дуккха становится более понятной.

– Вы объяснили сейчас так, как объяснял и ваш коллега Валерий Рудой. Получается, что вокруг столько причин и условий, не зависящих от нас – что мы мало что вообще понимаем. И я думаю, что для человека, который вырос в христианстве – дуккха это как хула на Духа Святого.

– Да, я понимаю…Относительно авраамических религий тоже есть масса возражений, проблема возникновения зла и так далее. Все эти вещи на поверхностном уровне могут бесконечно обсуждаться, но… надо попробовать.

– А вы замечали, что многие люди вообще неверно понимают понятие буддийской пустоты? Они ее понимают не как взаимозависимость, а как-то по-другому.

– Подавляющее большинство её неправильно понимают. Я думаю, этому много причин. Во-первых, люди просто не знакомы с Учением. Второе, это сам термин «пустота» – у слова «шуньята» не совсем удачный перевод на русский язык. У нас был эстонский буддолог Линнарт Мялль – он говорил, что слово «шуньята» нужно переводить как «нулевость». Шунья – это ноль в индийской традиции. И тогда это было бы точно. Это была очень глубокая идея, а Мялль был великим мыслителем и буддологом...

Нагарджуна (выдающийся мыслитель, развивший идею о пустотности дхарм, основатель буддийской школы мадхъямаки) воскресил это слово (оно было в раннем буддизме с самого начала). Для нас, русских, это слово значит вакуум по сути. И люди начинают думать, что вот буддисты что-то там прозрели относительно вакуума, и о взаимозависимости даже мысли не приходит из-за такого перевода. Щербатской – наш великий буддолог – он переводил слово шуньята как относительность – это гораздо ближе. Но вообще очень трудно подобрать ёмкий термин для перевода.

– Еще возникает вопрос по поводу термина «Я». Почему человеку так сложно понять, что никакого вечного, независимого, абсолютного Я не существует. Это вообще камень преткновения для многих.

– Да, и вопрос на самом деле даже сложнее. Здесь речь не идет о вечном, абсолютном «я». Речь идёт о «я» независимом. Я это хочу подчеркнуть потому, что некоторые полагают, что в Индии было понятие Атмана – как абсолютной сущности каждого живого существа, и если ты реализовал, что Атман есть Брахман, то есть эта сущность эквивалента Вселенной – то ты достигаешь освобождения. И некоторые полагают, что буддизм критикует эту концепцию Атмана. Это не совсем так… Цонкапа в большом Ламриме разбирает этот вопрос подробно, и поясняет, что если бы речь шла только о понятии Атмана, тогда люди, не интересующиеся философией, для них не было бы такой проблемы – потому что они про вечное и абсолютное «Я» никогда не слышали и не услышат. И тогда получается, что и буддизм не нужен и вроде как – всё у них и так в порядке. Но речь идет о другом: большинство из нас привыкли считать себя независимой единицей. Вот именно независимой, самостоятельной. И тогда у каждого возникает такое чувство как «я пошёл», «я подумал», и поскольку это повторяется миллионы раз – нам очень трудно от такой мысли отказаться. И только когда ты начинаешь анализировать, что же такое «я», то, оказывается, нельзя на него указать, ткнуть пальцем, что есть какая-то отдельная структура. Анализ показывает, что то, что мы называем «я» есть некоторая взаимообусловленная совокупность многих факторов нашего сознания, восприятия, чувств, тела. И вот эту вот эмпирическую, текучую, меняющуюся структуру – это не значит, что она абсолютно иная каждый момент, каждый момент она частично такая же, частично иная – но она не является какой-то независимой единицей. И ее мы условно называем «я», и такое эмпирическое «я» буддизм признает, не отрицает… Но, когда простой человек говорит «я умру», например, позиционируя себя как самостоятельную сущность, тогда возникает проблема. И у него самого возникает проблема, и у других тоже.

Я добрый или я не добрый? Я хороший или я не хороший? Нельзя так сказать, потому что в один момент ты добрый, а в другой – нет. Никакой из своих атрибутов нельзя зафиксировать и абсолютизировать. Сказать, что ты такой, а не другой. Если бы было «я» такое твердое, неизменное, независимое – мы ничего бы не могли с ним поделать, а так у нас есть надежда, что мы можем стать лучше, добрее и так далее.

– Когда мы умираем, лишь поток частиц, поток сознания куда-то перемещается? Это ведь нечто изменяемое тоже? Не душа…

– Это очень сложный вопрос. И философски, и практически, и психологически. Более того, вопрос о перерождении не является центральным для буддизма, как считают многие. У Асанги это объяснялось на примере того, как с горы катится камень, ударяется о следующий булыжник и останавливается. Зато следующий булыжник от этого удара начинает катиться дальше. То есть, в следующем существовании нет никакой частицы, никакой крупицы от того, что было в прошлой жизни. Но есть некоторый импульс, который был задан твоей предыдущей жизнью, который заставляет тебя двигаться в том или ином направлении. Это не точная аналогия – она не все объясняет, но дает возможность почувствовать вкус идеи перерождения… Вообще о сознании очень сложно говорить.

– Ваша аналогия с камнем очень интересная. Но у многих может возникнуть вопрос: зачем тогда беспокоиться о перерождении, если это просто импульс?

– Но куда он тебя толкнёт?

– Но тебя ведь нет уже.

– Тебя нет. Но ты будешь снова, и другим.

– Но уже не ты?

– Конечно, не ты.

– В том же смысле, в каком Андрей Анатольевич есть сейчас – уже не тот, которым он был, когда ему было 5 лет? В том же смысле или в другом?

– В другом смысле – более радикальном. Потому что я все-таки могу помнить себя пятилетним частично, и какие-то черты характера у меня остались. А в следующем воплощении этого будет гораздо меньше, потому что там куда больше факторов воздействия. Ты, когда родишься в следующей жизни, ты же не будешь знать, что ты был Андреем Анатольевичем или кошкой, и самое плохое, что если тебе было в этой жизни наплевать на то, как там оно будет в следующей – то в следующей ты будешь в этом раскаиваться. Это как в нашей жизни: если ты плохо провел свою юность – то потом об этом жалеешь.

– Ну да, вот я, кстати говоря, жалею…

– Ну так исправляться надо .

– А как это происходит вообще чисто технически с бодхисаттвой? Вот, он уже избавился от клеш, достиг нирваны с остатком. И что – он отказывается от окончательной нирваны?

– Вот это очень распространенное заблуждение. Ни от какой нирваны никакой бодхисаттва не отказывается, за редким исключением. Эти слова из сутры Кшитигарбхи. Она была распространена в Китае, и из китайского языка эти выражения, что боддхисаттва отказывается от нирваны – они попали в западную буддологию и широко распространились. На самом деле все не так.

– А как тогда?

– Смотрите, главный обет бодхисаттвы – это генерация бодхичитты. Формула звучит так: пусть я стану буддой на благо всех живых существ. Стать буддой – это значит достичь нирваны, просто нирвана бывает разная. В Махаяне считается, что когда ты освободился от омрачений и клеш, то есть ты достиг состояния Архата – то эта нирвана, к которой стремятся в Тхераваде. Но если у тебя есть бодхичитта, то ты на этом не останавливаешься. Потому что, когда ты находишься в нирване на уровне Тхеравады – ты еще не достигаешь состояния будды. Почему? Объяснение такое: у нас есть 2 типа завес – это завесы омрачений и завесы к всеведению. Вот на этом уровне у тебя уничтожены завесы омрачений, но всеведение – это качество только будды. И если ты хочешь стать буддой, чтобы максимально эффективно помогать живым существам, ты должен это развить. И ты это развиваешь, не оставаясь в нирване архатов, а доходишь до состояния будды, которое называется непребывающая нирвана. Термин «непребывающая» означат, что ты ни в ней не пребываешь, ни в сансаре не пребываешь. Вот в том смысле ты не находишься в той нирване, где уничтожены только омрачения. Но все бодхисаттвы – они стремятся к этому состоянию, и выше него. Оно включает и свободу от омрачений, и всеведение будды. Ведь будда определяется у нас как человек, который полностью устранил все омрачения и полностью развил все достоинства. Вот развитие достоинств гносеологических, оно является прерогативой постнирванического уровня.

– А что начинающему буддисту вы советуете?

– Я советую прочитать «Ламрим». Для того чтобы прийти к буддизму, нужно понять хотя бы Благородные Истины – хотя тут тоже перевод плохой. Сейчас многие переводят 4 истины как «4 истины святого», то есть это истины, которые работают для святых. Или благородный восьмеричный путь, опять так – это путь, которым идет человек, достигший уровня арья, это очень высокие практики. Но сейчас нам это не так важно…

Для того чтобы что-то делать, нужно понять истину о страдании. Потому что если ты чувствуешь, что у тебя все ок, все тип-топ – а зачем тебе буддизм? Буддизм начинается тогда, когда ты чувствуешь неудовлетворенность и пытаешься понять ее корни. Пока такого чувства нет – практика не будет глубокой ввиду того, что ты будешь отвлекаться на разные всеприятные вещи.

Вообще основная практика буддизма – это практика медитации. То есть созерцание каких-то идей. Есть 2 основных типа медитации: фиксированная и аналитическая. В первом случае мы сосредотачиваемся на каком-то одном объекте – обычно начинают с дыхания, чтобы научиться удерживать ум. Аналитическая же медитация она больше похожа на то, что в христианстве называется молитвами, когда ты в качестве объекта берешь благой текст. Вначале, когда ты и твой учитель стремитесь, чтобы ты укрепился на пути, то в качестве объектов медитации – правда вначале важно просто научиться медитировать – нужно брать важные буддийские идеи, такие как три характеристики существования, например. А чтобы о них размышлять – надо кое-что о них узнать. А для этого нужно прочитать тексты буддийские, подумать о том, что там написано. Вот у нас на три части делится освоение Учения: во-первых, это слушание. То есть ты слушаешь, что Будда или Учитель сказал. Во-вторых, это анализ, то есть ты над услышанным размышляешь, задаешь вопросы, читаешь комментарии – думаешь, правильно ли сказано? И вот, если ты убедился, что это правильно – тогда ты это делаешь объектом медитации. Ну и первыми объектами медитации являются такие вещи как страдание, непостоянство, смерть. И то, как с ними бороться. Так шаг за шагом медитации будут усложняться. В «Ламриме» подробно написано, с чего лучше начинать и двигаться.

– А как вы относитесь к тому, что сейчас принято отождествлять буддизм только с медитацией? То есть, выбрасывая все остальное?

– Медитация – дело хорошее, но она не является сугубо буддийской практикой. У нас 2 основные медитации в буддизме – шаматха и випашьяна. Шаматха – это достижение успокоения ума, способность удерживать объект созерцания длительное время: часами люди некоторые могут. Но все эти вещи практикуются во всех индийских религиях, это не принадлежность только буддизма. Почему же буддизм широко предлагает практику медитации приверженцам других религий? Потому что способность сосредотачивать мысль усиливает и молитвы, в общем, о чем ты будешь медитировать – то у тебя и будет более усиленно постигаться. С другой стороны – вот то, что сугубо буддийское – это постижение Пустоты. Потому что, пока ты не подсечешь корень веры в «я», ты не сможешь достичь Освобождения. И вот это уже чисто буддийская практика, и она никому не предлагается в качестве общепринятого межрелигиозного инструмента. Потому что эта практика – она может повредить тому, кто верит, например, в Бога. Далай-лама всем (небуддистам) говорит, что это уже сугубо буддийские вещи – и оно вам не надо.

А вообще практика медитации, умения сосредотачиваться – это отличная, полезная практика, её и в школах бы надо вводить. Ведь без сосредоточения ты ничего не сможешь достичь. Но только не нужно путать это с буддизмом.

– Где и кем вы хотели бы переродиться?

– (смеётся) Никогда об этом не задумывался.

– Ничего себе! Я и то уже задумывался.

– (смеётся) Лучше всего, если бы совсем не перерождаться.

– Думаете, получится?

– Нет, очень сомневаюсь. Знаете, когда начинаешь изучать тантру, то одной из практик является осознанная смерть. И там говорится, что когда ты увидишь ясный свет, то ты должен постараться остаться в этом состоянии, и тогда все будет ок. А в то же время в тантрическом буддизме существует практика пхова – переноса сознания. Когда ты умираешь, тебе нужно с помощью ламы перебросить сознание в какое-нибудь хорошее место. Я у Учителя спрашивал:

– Если ты будешь сосредотачиваться на ясном свете, зачем тогда эта пхова?

И он ответил:

– Ну это сказано, что ты будешь сосредотачиваться и вот таким образом уходить, а на самом деле это очень сложно. Если тебе удастся это сделать – тебе больше ничего не нужно, но это очень мало кому удается. Поэтому у меня очень мало надежд на то, что это удастся (смеётся). Чего загадывать? Как получится, когда будешь умирать…

Главное, сохранить ясное сознание. Чтобы страсти в этот момент не возникали или какие-либо другие омрачения не препятствовали. Потому что, чем яснее твое сознание в момент смерти, тем лучшие кармы из твоего набора, который ты накопил – они актуализируются в следующей жизни. И так, возможно, даже если ты натворил дурных дел, в следующей жизни не испытать их последствий…

интервью подготовил Сергей Зубарев
Tags: буддизм, интервью
Subscribe

Recent Posts from This Community

  • А Хули. Любовное настроение

    В 50–60-е годы Гонконг становится магнитом для китайских мигрантов, покинувших страну после того, как в 1949 году там установилась новая…

  • Сознание VS Материя

    Извечный спор о том, что же первично — сознание или материя, наконец разрешился, увы, не в пользу материалистов. Каскад новейших научных открытий…

  • МИР

    В России запатентовали назальный спрей для лечения и профилактики коронавируса. Препарат называется «МИР-19». Как утверждают авторы патента, препарат…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments